Серед американських експертів, що опікуються питаннями України, окреме місце займає Енн Епплбаум. У тому числі – через те, що іноді не так просто визначити, чи можна вживати щодо неї термін “американська”.
Історикиня, що знається на Центральній та Східній Європі, та журналістка, що є лауреаткою Пулітцерівської премії – вона з 2013 року має також польське громадянство. Епплбаум, як відомо, є дружиною польського політика, нині міністра закордонних справ Радослава Сікорського.
Але це поєднання американського та європейського бекграунду має особливу цінність, бо Епплбаум дає комплексне та часом дуже неординарне бачення.
За годину повномасштабної війни вона чимало разів була в Києві. “ЄвроПравда” поспілкувалася з нею на полях форуму Yalta European Strategy фонду Віктора Пінчука, що проходив у вересні, і використала цю зустріч, щоб поговорити про стратегічні питання – від того, чого чекати Україні та Європі у відносинах із США, до майбутнього України в НАТО.
Проте, як зазначає сама Епплбаум, може йтися не про нинішній Альянс, а про нову організацію, яка цілком може з’явитися на його основі.
“Очікуй, що США вирішувати вашу проблему, доведеться занадто довго”
– Почну з питань про США, оскільки вони є ключовими для безпеки України.
– Маю не погодитися – я не впевнена, що роль США є ключовою.
– Ось вам приклад, який навів президент Зеленський у виступі на YES: коли до Києва приїздить топ-посадовець зі США, наприклад генерал Келлог – у місті немає обстрілів чи повітряної тривоги. На представників будь-якої іншої країни чи організації росіяни не зважають.
– Я не раз була у Києві, коли тут не було обстрілів, тож, може, є й інші фактори… Але для мене важливо ось що.
Якщо ви оціните вартість допомоги Україні, наданої європейцями, то це значно в рази більше, ніж надали США.
Якщо оцінити реальну вартість зброї, яку США відправили в Україну (а ця справжня вартість набагато нижча ніж записує Пентагон) – ми побачимо, що і зброї європейці відправляють набагато більше.
До того ж у війні має значення не лише зброя, а й економічна сила країни. Правительство має бути здатним платити солдатам, фінансувати бюджетні витрати. Більшість цих грошей – також з Європи.
А зараз фактично у вас є лише європейська підтримка.
Бо американської допомоги немає.
Хоча дійсно, США мають ті, чого немає у жодного іншого партнера. Це – спутникові розвіддані, а також окремі найменування ППО (йдеться про системи Patriot. – ЄП).
– Повністю згоден щодо обсягів допомоги від США та Європи. Але є елемент, про який ви не згадали. Росія не боїться ні Німеччини, ні Франції, ні будь-якої іншої держави. Але боїться США.
– Це правда. І це тому, що Європа досі не намагалася сама забезпечувати власну оборону.
Навіть після того, як прийшла друга адміністрація Трампа – Європа втратила півроку. Європейці сподівалися, що американський президент ось-ось зробити якийсь крок – який він так і не зробив.
Тож повертаючись до вашої початкової тези, скажу так. США – справді важливий гравець. Але якщо ви будете чекати і сподіватися, що США вирішуватиме вашу проблему – то доведеться чекати занадто довго.
– На вашу думку, США зараз на боці України чи ні?
– США зараз на своєму боці. Президент США не бачить собі лідером світових демократій (яким поважали собі і Джордж Буш-молодший, тобто попередній президент-республіканець, Джо Байден, Барак Обама, і всі американські президенти, починаючи з Рузвельта).
Трамп – перший президент США, якому це не треба.
І якщо під час першого терміну Трампа навколо нього були прихильники альянсів, то зараз це вже не так.
Наразі частина людей з його оточення – дуже антиєвропейськи налаштовані.
Я не думаю, що сам Трамп є таким, але в його команді і найближчому колі є люди, які недолюблюють Європу і хочуть, щоб США віддалилися від неї.
– Думаю, Джей Ді Венс також у цьому списку
– Так, і це не секрет.
Що ж до самого Трампа… Я думаю, йому подобається зустрічатися з європейськими лідерами. Він виглядає щасливим, коли приїжджає до Лондона і таке інше. Але його бачення світу – відмінне від усіх американських президентів з 1940-х років.
“Відтепер немає особливих відносин між США та Європою”
- Як ви вважаєте, за Байдена Америка була на нашому боці?
– Так.
– В Україні щодо цього є сумніви.
– Я знаю. Але Байден справді зробив політично вагомий крок.
Насправді до 2022 року Україна не була союзником США. Не було такої традиції військової співпраці США з Україною, як з рештою Європи та Ізраїлем.
Те, що Байден почав надсилати українцям зброю, а зрештою і тяжке озброєння – це було велике зрушення.
Так, це правда, що Байден та його команда діяли у матриці “самостримування”. Залякані російською ядерною загрозою вони вирішили, що можливо допомагати Україні, “не провокуючи Росію”. В окремих епізодах,
як кажуть, вони навіть стримували українців, щоби “не спровокувати Росію на щось більше”.
І я хочу наголосити: це була страшна помилка.
Та все одно, не варто недооцінювати те, що зробив Байден.
Байден змінив зовнішню політику Сполучених Штатів, які, крім поодиноких постачань зброї, доти системно не підтримували Україну у військовому плані.
– Що Трамп точно змінив – то це змусило Україну піти на вчинки. Наприклад, Україна категорично відкидала перемир’я без гарантій безпеки; але Трамп сказав, що ми маємо погодитись, і ми погодилися. Як вважаєте, чи не було помилкою те, що Україна та ЄС виконували такі вимоги Трампа?
– У випадку, про який ви згадали, це видається добрим кроком. Це дає зрозуміти, що Україна хоче закінчити війну, тоді як Росія – не хоче.
Але це – ті, як це сприймається зараз, станом на вересень 2025 року. Важко сказати, яким буде розвиток. Через півроку все може мати зовсім інший вигляд.
– Трамп тиснув не лише на нас, а й на європейські держави. Скажімо, в історії з Гренландією він робив те, що вважали неможливим, бо так могли поводитися лише диктатори на кшталт Путіна. А тепер це – заяви президента США і всі їх толерують.
– Я зверну увагу, що жодних дій, рішень не було.
– Але були заяви. Неприйнятно навіть казати, що ви хочете анексувати територію свого союзника.
– Це так. І це пов’язано з тим, про що я казала спочатку інтерв’ю: Трамп не бачить собі лідером світового альянсу демократій. Він не відчуває особливої симпатії до союзників, демократичних країн. Він грає в інші ігри.
Це, разом із промовою Джей Ді Венса в Мюнхені, стало чітким сигналом для європейців, що відтепер США більше не мають особливих відносин із Європою та симпатій до неї.
Але також важливо, що США не є противником українців. США не на боці Росії, і це добре.
– Чи є зміна громадської думки у США?
- Ні, тут сильних змін немає. Більшість американців продовжують вважати, що ЄС повинен і надалі підтримувати Україну. Американці продовжують наполягати, що США повинні допомогти Україні виграти війну (хоча різні люди вкладають у це різне значення).
Також громадська думка і надалі підтримує членство США в НАТО та тісні відносини з європейськими союзниками.
Усе це лишається без змін.
А змінилося те, що тепер деякі люди у Білому домі належать до меншості американців, які не хочуть допомагати Україні та взагалі не хочуть мати стосунків з Європою – вперше з 1945 року.
– Тоді чи можемо ми розраховувати, що врешті-решт громадська підтримка України означить політику США та дії президента?
– Не обов’язково. Багато того, що зробив Дональд Трамп, не має суспільної підтримки. Америка не підтримує вторгнення до Гренландії чи її аннексию.
Не схоже, що у США є національне прагнення завоювати Гренландію. Скоріше, навпаки – звучити питання “навіщо нам Гренландія?”
Але нинішній президент і частина його адміністрації не керуються тим, чого хоче широка громадськість. Натомість для них визначальним є те, чого хоче меншість – а саме їхні прихильники.
Ізолований світ MAGA у твіттері має значно більше значення, ніж думка людей у Міннесоті, Айові чи Техасі. Звичайно, вони все одно зважають на опитування, але значно менше, ніж вам може бачитися.
“Це корисно, що ви продовжуєте наполягати на НАТО”
- Чи готується Європа до того, що одного дня США можуть сказати: “НАТО не в наших інтересах”.
– Ніхто не говорити про це публічно, але – так. Практично кожне міністерство оборони кожної важливої країни зараз говорити про це і планує, як діяти в такому разі.
Я не говорю, що це точно станеться. Але люди, безпосередньо наближені до Трампа, відкрито говорять про виведення військ з Європи та відгуки про їх підтримку Європи.
- Ви вірите, що це станеться?
– Це може статися.
Цілком можливо, що це – лише питання часу. Нарешті, завжди було зрозуміло, що безпекові домовленості, укладені ще в середині минулого століття, у якийсь момент почнуть руйнуватися.
Але мені важко сказати, коли саме це станеться, тому що цей крок може бути непопулярним у США, він може викликати реакцію в суспільстві. І адміністрацію Трампа це може турбувати.
– Як думаєте, Європа та США нарешті зрозуміють, що вступ України до НАТО посилить безпеку Альянсу і стане активом, а не обтяженням?
– Дехто це вже розуміє. Та, на жаль, для такого рішення потрібна одностайність, і ми ще не наблизилися до неї. Але це може змінитись.
Але це корисно, що ви продовжуєте наполягати на своєму членстві в Альянсі.
Також незалежно від того, що станеться з НАТО, для України важливо мати глибокі партнерські відносини у сфері безпеки з низкою європейських країн. І добре, що ви їх розвиваєте.
– Думаю, навіть якщо дійде до переформатування чи навіть розпуску НАТО, ми побачимо новий європейський союз безпеки, створений на основі НАТО.
– Так, я теж у це вірю.
– А для Європи безпека України набагато важливіша, ніж для США.
– Звичайно. І саме тому я закликаю українських політиків та активістів інвестувати увагу та зусилля у тісні зв’язки з державами всієї Європи
, а не лише зі Сполученими Штатами.
Так, це простіше – перейматися лише США, опікуватися лише однією країною та її політикою. Але насправді для вас безпечніше одночасно будувати зв’язки з Британією, Францією, Німеччиною, Польщею, Швецією, Данією, Фінляндією, країнами Балтії.
Всі ці країни розуміють значення війни проти України для їхньої власної безпеки.
Це країни, які мають справжні армії та сучасне озброєння, а в деяких випадках і справжнє ядерне оружня.
Відносини з ними особливо важливі.
Південна Європа трохи інша – вони відчувають свою віддаленість. Війна не здається їм такою безпосередньою загрозою, і це справедливо. Якщо ви живете в Португалії – то Україна десь далеко від вас.
Але для країн навколо Балтійського моря і для великих країн Європи – Німеччини, Франції, Великої Британії – Україна є важливою, і їхнє нинішнє керівництво це розуміє. Вам треба співпрацювати з ними дедалі тісніше.
А зрештою, може скластися так, що та версія Європи, з якою ви матимете відносини, не буде рівною ні ЄС, ні НАТО, а буде чимось іншим. Це саме те, що призвано створити “Коаліцію рішучих”.
Я не знаю, як це буде називатися і як працюватиме, але в Європі цілком може з’явитися нова структура на додаток до ЄС та НАТО.
Розмовляв Сергій Сидоренко,
редактор “Європейської правди”
Редакція висловлює вдячність Yalta European Strategy за допомогу в організації інтерв’ю
